domenica 26 aprile 2009
Impossibile non dedicare la nostra pix of the week ai fratelloni Toniste di cui fummo tra i primi a parlare (clicca qui)
D'altronde se sei una leggenda vivente per chiunque sia andato in 470, se hai vinto due medaglie olimpiche, se sei sopravissuto ai rigidissimi metodi di allenamento di Russia ed Estonia e sei pure sponsorizzato dalla Pepsi Cola come fai a non essere Corinthian?
Con buona pace di chi ancora ci crede e, sopratutto, di chi pensa che sul Melges 24 sia tutto a posto.
We have been among the first to comment on the unusual situation of the Toniste brothers sailing as pure Corinthian in the Melges 24 class.
We have been teached lately that in the M24 the Corinthian issue is managed well.
That's probably why we have some sailing legends with 2 olympic medals around the neck winning every single regatta where they showed up ....
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22 commenti:
Diceva Censore (un grande esperto):
"Certo che quando si diceva che la classe M24 lavorava male a riguardo dei falsi "pro" ..... guarda qua che casino che è venuto fuori al primo appuntamento del M32....
Almeno sul 24 qualcuno è stato regolarizzato (15 imbarcazioni al Mondiale di Porto Cervo non mi pare poca cosa) e, guarda caso, proprio l'unico italiano che ha deciso di fare dietro-front (il buon Torta)e che veniva sollecitato dallo stesso Pacio sul blog a reagire giustamente adesso si mette di traverso....classico caso di Nemesi...... :-)"
Aveva ragione Mariolino (quel santo che mi ha difeso nella tempesta perfetta) caro Censore:
tutto torna ... ;-)
I meriti non si discutono, ma l'onesta' e' un'altra cosa .....caro Pepsi.
Pacio, Toniste è a posto con l'ISAF: le medaglie le ha vinte vent'anni fa.
Se si sente Corinthians non glielo si può impedire.
Non è la stesso problema che avete sui 32 con metà degli equipaggi che regatano con autodichiarazioni false...
Beppe problemi diversi hai ragione, quello del M32 (come del Farr 40, X-35, Swan 45, Swan 42 ecc) è più subdolo.
Rimane il fatto però che qui la presa per i fondelli è ancora peggiore, chi lo batte Toniste?
Gianluca?
Ma non avete trovato qualcuno che, almeno, glielo ha detto in faccia?
Fatelo parlare con Dodo.
p.s. anche il Lauro parla di condizioni epiche nell'ultima prova, raccontaci ... ;-)
Beh da voi si rischia lo stop generale, qui la parte che conta viaggia alla grande (55 barche e di nuovo 8 prove difficili chi se le aspettava?)
Lo diciamo da tempo, andrebbe rivista la regolamentazione di tutte le classi, perchè certe barche non possono che essere condotte da velisti forti, che alla fine vogliono la paghetta, non puoi regatare sul 32 con velisti improvvisati, a parte i timonieri, ma ben sai che gli armatori votarono per questa regola, che oggi disattendono :)
Se al momento sulle banchine del 24 si parla tanto di Tonu & co. è anche perchè il resto fila benissimo, il 24 è una barca sempre perfetta con tutte le condizioni, nonostante i tentativi di modificarla :)
Va salvato quindi il proposito che animò la classifica Corinthian inserita dalla classe internazionale e poi mutuata da noi: l'idea che mi piace di più è quella di Riccardo Simoneschi, premiare il migliori timonieri over 50 e over 60, perchè si deve tributare l'affetto della classe ai senior che vengono a prendersi schiaffi e spruzzi da anni; ma soprattutto quelli under 25, apriamo i nostri pozzetti ai nuovi derivisti; poi ancora l'equipaggio più giovane eccetera...
A me buttata lì non dispiace.
Come dice qualcuno scrivo in "maniera ufficiale" una ed una sola volta.....
Caro Pacio,in totale amicizia e senza offesa alcuna mi sembra che ti ostini a cercare le pagliuzze (M24) senza vedere le travi (M32)... ;-)
In verità mai come in questo momento la Categoria Corinthians Italiana (e sottolineo italiana) degli M24 dà la sensazione di essere in regola . Purtroppo non abbiamo autorità, ovviamente, sugli stranieri in quanto Classe Italiana sempre siamo.
Ancora sabato scorso parlavo a Punta Ala con Gunther (Presidente Internazionale M24) del "problema" Corinthian, soprattutto a livello internazionale per cercare di trovare una soluzione che, in verità, dal momento in cui ci si inserisce nel solco Isaf, non c'è.
Ovvero : o si ricerca una propria definizione di "non professionista" (e non si potrebbe più utilizzare la denominzaione Corinthians) oppure si protesta ogni situazione potenzialmente limite oppure (ed io propendo per questa soluzione) si lascia stare ogni genere di differenziazione.
Attenzione però : il buon Toniste, approfonditamente intervistato da Mr. Matusch al Mondiale di Porto Cervo è risultato perfettamente in regola con la normativa Isaf ( a differenza del buon Torta, ad esempio)...quindi si tratta di un chiaro caso di mancanza di "fair play" contrariamente da quanto fa l'amico Dodo Gorla tanto per citare la situazione più eclatante.....che alla luce sempre della normativa Isaf sarebbe perfettamente Corinthian.
In questi anni in cui sono stato responsabile corinthians della Classe Italiana M24 ho avuto modo di evolvere un mio pensiero personale (e non è un segreto) che non ha alcuno senso tale classificazione nella vela..... è evidente che se un equipaggio "normale" vuole vincere la coppetta non viene a regatare sui M24 dove l'esasperazione per ogni particolare è tale per cui facilmente ci si può scontrare con equipaggi super pro con alle spalle campagne di Coppa America e Giri del mondo : il bello è proprio quello !!
Semplicemente voi del 32 avete una situazione più "spigolosa" derivante dal limite a 3 pro a bordo e dal fatto che se uno dei "presunti" 1 viene riqualificato 3 o viene sostituito oppure l'equipaggio che lo annovera tra le sue fila torna a casa e non regata, mentre sui 24 male che vada l'equipaggio non partecipa alla classifica estrinsecata.....
Da noi abbiamo il caso di mancanza di fair play di Toniste e, probabilmente, qualche altro straniero, peraltro come già detto perfettamente in regola con la normativa Isaf, da voi ci sono numerosi casi (vedi ad esempio parenti molto stretti di proprietari di rinomati cantieri, solo per citarne uno che conosco tra tutti quelli che ho notato dalle liste equipaggi) di evidente interpretazione a proprio favore delle domande (sarà l'inglese ? ;-) ) cui ci sottopone all'atto della qualifica sul sito Isaf.
Tutto qua. La nemesi di cui parlava Censore immagino si riferisca al post in cui elogiavate Tortarolo per essersi immolato, unico tra i pochi, e poi lo stesso si è rivoltato contro di voi protestando a Malcesine.
Ciao a tutti, vi leggo spesso ma scrivo solo quando credo valga la pena, per cui scusate se mi dilungo ;-)
Prima cosa, Pacio, ti reputo troppo intelligente per accettare la tua provocazione e tentativo di trascinare il Melges 24 nel guano in cui stai sguazzando tu! ;-)
Ovviamente ti auguro di risolvere la questione rapidamente e in maniera seria, con soddisfazione di tutti gli armatori che rappresenti, ma ti prego di considerare le differenze fondamentali che ci sono tra il caso (il, cioè UNO) di Tonu sul Melges 24 e la situazione del 32.
Tonu Toniste e suo fratello sono una leggenda del 470 e hanno vinto un argento e un bronzo nelle Olimpiadi del 1988 e del 1992, questo è un dato certo e nella convinzione di tutti noi più che sufficiente a non considerarli Corinthian, non ci piove. Ma la decisione e la classificazione di Toniste Corithiian non è fatta dai concorrenti, dalla classe italiana , internazionale o dagli organizzatori delle regate; la classificazione è fatta e regolamentata dall'ISAF. Secondo la regolamentazione ISAF, Tonu Toniste, rispondendo in maniera totalmente sincera alle domande, viene classificato 1 e come tale può correre Corinthian in Melges 24 o in altre classi che rispettino le regole di classificazione ISAF. Morale? il criterio, le regole ed il formulario di classificazione sono sbagliati o insufficienti. Al Mondiale di Porto Cervo, in qualità di timoniere Corinthian e organizzatore della Volvo Cup, feci una lunghissima chiacchierata con il Singor Matusch,che presiede la commissione ISAF dedicata, gli citai tra le altre cose proprio il caso di Toniste, spiegando che a tutti noi sembrava molto strano che lui si presentasse tra i dilettanti. La risposta di Matusch fu che effettivamente il caso di Toniste evidenziava una "falla" nel sistema di classificazione, ma che secondo lui ce n'erano molte altre e proprio per quello e per l'importanza che stava iniziando a prendere la classificazione per i monotipi, lui era venuto a Porto Cervo per cominciare a trovare dei sistemi più attuali ed efficaci per la classificazione. Detto questo mi confermò che Toniste, secondo i sistemi attuali è assolutamente in regola con la classificazione, e che sta alla sua scelta ed al suo fair play (come tutti sosteniamo) valutare se invece correre nei pro. Usò invece la mannaia su molti equipaggi soprattutto stranieri, inserendo effettivamente nella classe Open 15 barche inizialmente presenti nella lista Corinthian. Da allora nessun altro si L'ISAF (e Riccardo che ne fa parte potrà tenerci aggiornati) si sta quindi muovendo e non appena ci saranno novità la classe e noi organizzatori potremo valutare se val la pena continuare a premiare una classifica Corinthian o se è meglio eliminarla. Sì, perché per la classe Melges 24 e per la Volvo Cup di fatto si tratta semplicemente di una classifica in più che non cambia nulla a nessuno, e mi sorprende aver sentito in banchina più commenti negativi al Toniste Corinthian dai Pro che non dai Corinthian stessi, quasi come se i Pro si vergognassero a farsi bastonare da un Corinthian e gli amatori in realtà fossero quasi onorati di aver un cotanto campione che nobilitava la flotta.. :-)
Per i 32, come dice Beppe, la cosa è assolutamente diversa, la regolamentazione è alla base della creazione dell'equipaggio, e quella che viene messa in dubbio è quindi l'onestà delle risposte. In questo caso quindi la classe ha scelto di seguire la classificazione ISAF ma poi per poter mettere insieme equipaggi in grado di portare la barca in sicurezza si è costretti a raccontar bugie, sperando che tanto facendolo tutti la cosa passi liscia, alla "volemose bene". Insomma, Toniste dice la verità ma non ha faie play, e comunque se lo convincessimo a evitare l'iscrizione Corinthian regaterebbe brillantemente lo stesso nella classe Opne, gli equipaggi dei 32 e i loro armatori sono invece gravati da questa probabilmente errata o anacronistica decisione di limitare a tre i pro a bordo, e sono costretti a mentire. Un 32 con tre pro a bordo non si porta, io non ci son mai salito purtroppo, ma me lo confermavano proprio ieri parecchi pro con cui si chiacchierava della questione.
Se poi vi frega qualcosa della mia opinione, personalmente liberalizzerei tutto dappertutto. Starà poi agli organizzatori dei singoli circuiti valutare se premiare in maniera aggiuntiva delle classifiche particolari, come i Gentleman Driver.
In questo senso trovo estremamente interessante l'idea di Riccardo di premiare delle classi di età e penso che se mi concede l'uso dell'idea senza eccessive royalty potrei metterla in opera già dalla prossima tappa. Ieri sera ne parlavamo con Beppe in macchina tornando (prima che lui cadesse in uno stato di catalessi totale...) e mi sembra coerente soprattutto con l'alto numero di timonieri presenti e la loro straordinaria eterogeneità. La classifica Corinthian la continuerò sicuramente per quest'anno, visto che è inserita nel regolamento Volvo Cup, ma mi riservo di valutarne il futuro, anche in base ad eventuali innovazioni ISAF, con il nuovo Consiglio di classe.
Non è ovviamente dimostrabile, ma secondo me fino ad oggi la divisione Corinthian ha portato armatori nuovi alla classe e dato ad equipaggi realmente amatoriali un obiettivo in più al quale ambire, arricchendo di fatto la classe.
Personalmente sono comunque molto felice che un velista formidabile come Toniste, del quale mi sono goduto da vicino le tre splendide regate (due primi e un secondo), reputi la Volvo Cup un evento al quale partecipare, nonostante la distanza e il costo della trasferta, sicuramente parlerò con lui a Lerici, dove ha già confermato sarà presenza, ma se riterrà di mantenere la sua posizione Corinthian, credo cpmunque che per tutta la flotta cambi poco se si porta a casa un piattino in più, quel che conta è che venga e regati correttamente come ha sempre fatto, saremo sempre felici di premiarlo.
Sperando che la questione sia esaurita e minacciandovi di scrivere un altro messaggio molto più lungo se insistete a voler trascinare anche il Melges 24 nei vostri problemi, vi saluto con affetto e vi invito a venire a trovarci invece di stare a casa e rosicare. ;-)
Adesso per favore parliamo di vela, della tappa difficile e della terza prova di ieri alla "Portisco 2005": Consentitemi anche di fare i complimenti agli amici di Saetta che son tornati a vincere, tra l'altro in una tappa difficilissima e completa, da 6 a 30 nodi.
Una parola ancora sul primo equipaggio napoletano, i ragazzi di Gennarino del CRV Italia, un gruppo di giovanissimi venuti per imparare che han fatto regate splendide, portando la barca da veterani e conquistando un inaspettato 13° in generale, 3° Corinthian ma primi tra i Corinthian italici. Al timone della barca charterizzata da Maurizio Cardascio un simpaticissimo e giovanissimo (come tutto il gruppo) Gianluca Marino, figlio e nipote d'arte, hanno anche girato una bolina primi con tutto lo il disimpegno di vantaggio... Complimenti davvero, e l'augurio di coinvolgere altri equipaggi partenopei, una ventata di simpatia in più in banchina! Tra l'altro Il golfo di Napoli sembra fatto apposta per allenarsi in Melges 24!
Ci vediamo a Lerici, Pacio, aspetto anche te!
Andrea
Mi spiace aver ripetuto molti concetti di Gianluca, quando ho postato il mio messaggio il suo non era ancora stato pubblicato...
Ahò ragazzi se mi tirate per la giacchetta mi tocca rispondere:
1) La situazione del Melges 32 è venuta a galla solo grazie a questo blog, sarebbe rimasta una mera discussione di banchina (come succede da anni per il Farr 40 ad esempio) senza Adesso Vela. Riconoscete almeno un'apertura mediatica (giusta o sbagliata) che è un first in Italia.
2) Nessuno vuole paragonare le due situazioni e nessuno vuole trascinare il Melges 24, che è la mia barca preferita, in un guano dove peraltro il 32 non è per nulla. D'altronde nonostante gli ostracismi della classe mi sembra che ne parliamo sempre, e molto, e bene.
3) A quel qualcuno che dice che volevo fare di tutta l'erba un fascio rispondo che ha capito male e la prossima volta farò in modo di essere più chiaro. Trattavasi di una stoccatina per tal Censore (che nello scritto mi ricorda qualcuno) che argomentava in questo senso sparando a vanvera.
4) Dei Toniste noi parlammo anni luce fa e per l'onestà intellettuale che vi riconosco ;-) sapete bene che non abbiamo mai cambiato idea strumentalmente.
5) Al Pelato, cui manca sempre un soldo per fare una lira, dico che sono quasi d'accordo con lui tranne che nel disegno archittetonico per cui la Classe M32 vuole trascinare chissà dove la Classe M24. Dico in più che il nome di Nicolas Dal Ferro lo puoi anche fare senza ricorrere alle tue solite acrobazie verbali e un pò democristiane (così non ti diamo più del comunistoide ...). Anzi fai pure una segnalazione al tuo amico Matusch e vediamo come va a finire. Vorrei mai dovessi fare pubblica ammenda ;-)
6) Ad Andrea che mi riconosce una certa intelligenza dico che sbaglia. Se l'avessi non perderei molto tempo a scrivere e mi allenerei di più ... non ci sarò a Lerici ma mi piacerebbe molto. Tra gli highlights della tappa di Punta Ala hai dimenticato di citare un "riavvicinamento" con il Simo. Queste sono notizie ;-)
.... per tutto il resto, e non è poco sono completamente d'accordo con voi ;-)
Ah ... quasi dimenticavo ... è (sinceramente) un piacere avervi sempre tutti qui
F
Pacio, togli valore al tuo blog se continui a rimarcare che "l'avevo detto per primo", "ne abbiamo parlato qui" e altre tirate simili.
Chi viene a trovarvi sa cosa trova e si ricorda cos'avete scritto per cui non fare il pedante, che sai bene che chi si loda s'imbroda: Avere l'apertura mediatica giusta, visto che sei il responsabile della classe (ma l'avete fondata la classe?) e questo blog è tuo, scusa, fa sorridere.
Comunque è vero, qui si parlò della Querelle Toniste due anni fa e le stesse cose rispondemmo, forse dovevi leggerti anche le risposte.
Non vedo una notizia particolare e nemmeno un "riavvicinamento" strano con Riccardo, lo stimo per quello che fa e per come lo fa, lo invidio sportivamente quando lo vedo regatare davanti e io sto in gommone come un pirla, ma il mio atteggiamento diretto con lui non è mai cambiato, credo lo possa testimoniare lui stesso. Beppe mi ha citato l'idea delle classi d'età (non ho detto che tempo fa me l'ero immaginata anch'io per non sembrare fasullo) e la trovo sicuramente un ottimo suggerimento, d'altra parte le buone idee vanno sempre accolte. Di certo non l'ho amato quando ha fatto una proposta alternativa alla classe Melges 24, alla quale ho dedicato tutto me stesso, ma ho cercato di star fuori dalla situazione proprio per non rischiare di avere scontri personali diretti; resto perplesso per alcune sue idee anche troppo brillanti, come la sua convincente interpretazione della regola della pubblicità sulla randa e di esporre tre loghi (ma a me se anche ne mette 4 non cambia nulla), sostenendo che quella è "una pubblicità sola", vero triplo salto mortale ad occhi bendati sorseggiando champagne, ma ti assicuro che quando gli vado a stringere la mano in banchina lo faccio sinceramente.
A questo punto , a proposito di fair play, vorrei segnalare il caso del timoniere di "maidollis", (secondi corinthians lo scorso anno)che , entrato a lavorare alla maxidolphin ad inizio 2009 con mansioni che nulla hanno a che fare con la vela, si è autodichiarato classe 3.
I laghee tracciano sempre la via!
Pdm
E' incredibile come dopo un bel week end di vela siate di nuovo tutti qui a torturarvi(ci) con queste polemiche.
Visto che nemmeno la vela vi rilassa perchè non provate col sesso?
E trombate qualche volta!
Capogita mi sfugge il punto sul valore del blog e dell'apertura mediatica rispetto alla Classe Melges 32 (che esiste dal 2006 ndr) ma, come già detto, ultimamente arrivo con difficoltà.
Se ti sembra abbia fatto il pedante mi scuserai, rileggendomi il tuo commento però mi sembra un pò la questione del bue che da del cornuto all'asino ;-)
Da ultimo questo blog non è mio.
ADESSO VELA E' DI CHI LO LEGGE!
Scusate se scrivo adesso ma sono rientrato tardi da Punta Ala....
;-)
Pacio, visto che mi tiri dentro quando mi riferivo al lavoro riguardante i falsi "pro" fatto nella classe M24 ovviamente mi riferivo alla Classe Italiana ! Immagino che l'unico modo per contestare gli stranieri sia quello di rivolgersi all'Isaf oppure, come proposto provocatoriamente dal Pelato lo scorso anno, di non iscrivere alcun equipaggio italiano alla categoria corinthians a titolo di protesta alle regate del circuito!
E poi non dirmi che avreste parlato della questione pro sui 32 se non ci fosse stata la protesta Lupi/Tortarolo.....avete (giustamente, dal punto di vista mediatico) cercato di prendere la palla al balzo e portare acqua al vostro mulino quando la bomba è scoppiata.
Se per primogenitura mediatica intendi questo, beh.... allora è vero ! Purtroppo non c'è la controprova che ne avreste parlato ugualmente senza la suddetta protesta.
Mi spieghi dove scrivevo che volevi fare di tutta un'erba un fascio ? Sinceramente non riesco a trovarlo, ma se me lo indichi tu me ne scuserò sicuramente .
Anzi, io ci tengo a tenere ben separate le beghe della classe M32 e quelle del M24 ! :-)
Ok caro Asino, perdono la pedanteria ripetuta e appena ti vedo ti incorno! :-)
Per favore, perdi questo vizio di fare il paraculo, che con me non attacca! :-)
Pacinotti Filippo: Re dei Paraculi! ;)
Seguendo il vostro link su Toniste leggo con divertimento (quasi 2 anni fa) questi messaggi, estrapolati dalle 21 risposte. Certo che non potete dire di essere stati colti impreparati o non avvisati...
Anonimo ha detto...
Nella classe mumm prima e nella classe melges 32 ora le polemeche sono state accesissime, paradossalmente si sono accentrate su Luca Valerio il quale ha il solo difetto di essere un bravissimo velista ma nella vita fa l'imprenditore e non prende un euro per fare le regate, secondo i parametri isaf Luca è un grado uno senza bisogno di barare.... come dovrebbeessere considerato??
23 NOVEMBRE 2007 11.44
Anonimo ha detto...
L.Valerio 2 volte campione Mumm,europeo UFO,vice campione del mondo M 24,innumerevoli regate ogni anno come mai non corre corinthian nei M 24? E non ditemi perche' a bordo c'e'D.Cassinari!!
Se il buongiorno si vede dal mattino per il M 32 ci saranno i soliti taroccamenti!!
23 NOVEMBRE 2007 15.42
Anonimo ha detto...
Luca Valerio non corre Corinthian semplicemente perchè non gliene frega un cazzo della coppetta, si sente alla pari degli altri e corre con i più forti. la classe melges è la più bella anche perchè non si presta ai giochetti delle classi owner-driver, secondo me le soddisfazioni, i veri "non corinthian", le hanno quando fanno delle belle regate avanti ai prof(cosa che succede spesso), la coppetta è un contentino ma rimarrà sempre soggetta ai tarocchi..
27 NOVEMBRE 2007 10.57
Basta con tutte queste polemiche, siete bravi solo a giudicare gli altri e siete sempre pronti alla finestra aspettando il primo "scemo" che passi, per poterlo trafiggere.
Ho letto con attenzione i commenti del Pelato e del Capogita.
Al di la delle argomentazioni trovo singolare quest'uniformita' di pensiero.
Vi mettete d'accordo prima sulla linea da seguire o il vero "suggeritore" della classe e' proprio Capogita?
Camilla tesoruccio non fare così... mo te traffiggo io... così te passa...
Caro Anonimo, ma non ti può sorgere il dubbio che la realtà dei fatti sia proprio quella raccontata dal Pelato e da Capogita.
Io confermo che, dal punto di vista Corinthians, la classe si è mossa sempre con al massimo delle possibilità e trasparenza, io stesso nel 2007 nel mio primo anno di Melges, fui "invitato" a estromettermi dalla classifica dei Corinthians nonostante il mio timoniere fosse in regola con i parametri ISAF. Lo feci volontariamente e senza polemiche perchè credo nel fair play (almeno quello a terra).
Pdm
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